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Wikiと対話

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目次

  1. Wikiと対話...
  2. いや！俺はそれを信じねぇぞ！(^^; -戯...
  3. ウチ(Squab Squeaker's Swiki)では...
  4. HashedWikiは特殊かな...
  5. 今の実態がプラス側の工法しかないからなのでしょうね。...
  6. そういう意味では...
  7. やはり Wiki な広がりを望む者(あるいは単なるモーダル嫌い)としては…...
  8. HashedWikiでやるとすれば...
  9. 古典掲示板方式？...
  10. 派生WikiName(またはParagraph)っていう感じでしょか？...
  11. こんなのはどうでしょう。...
  12. 突っ込み指向(^^;でこんなのはどうでしょう。 (#11)を戯なりに…...
  13. Ward Cunningham は、Smalltalker だから…...
  14. まとめる方向と発散する方向...
  15. こんな機能にしてみました。...
  16. もちろん本文への書き込み時だけの制限です...
  17. 記号はとりあえず決めました...
  18. 半角アスタリスクは目立たなすぎるかも？...
  19. 全角ビックリって、Palmや超漢字でどうなっちゃうかな...
  20. ここは 「||」 でエスケープして書いてます。...
  21. 新機能、よさげですね。...
  22. Wikiは何に適しているのだろう...

Wikiと対話

ちかごろのwilikiを見て、やはり３人以上の人が UL タグで対話をぶら下げはじめると、途端に流れが読みにくくなってくると実感した。
Tikiのサイトが始まった頃からあるけれど、日本のWikierの悪しき習慣なのかも知れない。（＜自戒を込めて）

"Wiki Way" でいうところの「スレッドモード」にあたるようだけど、人の書き込みの行間に割り込んでいくのはちょっと違う気がする。文脈を分断するからね。
----
"Wiki Way" 10.2「Wiki文化」（P.349）より
『ドキュメントモード。この場合三人称で寄稿を行い、署名はしません。他の人はそのテキストを共有財産とみなし、色々な人がその文書を更新することで、コミュニティの総意の変化を反映できます。』

『スレッドモード。Wikiコミュニティのメンバーが対話を行う議論形式。利用者は一人称でスレッドのタイトルや意見を書き、自分の署名を付けます。他の人は署名された部分を編集することはめったにせず、その代わりにそのスレッドに書名を付けて自分の意見を追加し、議論を派生させます。……』

『Wikiはドキュメントモードで書き込みを行うのに優れています。』

『……《新しいページに対する》フィードバックは最初、スレッドモードになる傾向があります。
スレッドは、一過性の誤解や特殊な事例の話でいっぱいになる可能性がありますが、そうしたものはフォローしにくいものです。
重要な意見が必ずしも十分に目立つわけではありません。スレッドにエゴが満ちることもあります。
価値のあるWikiコンテンツは、経験を引き出し、さらなる議論を刺激しながら、最終的にはドキュメントモードの形に進んでいくべきであるというのが、Wikiについて一般に認知されている見解です。
ドキュメントモードは、そのコンテンツの価値を集中、精錬するものとみなされているわけです。』

-《 》内はSHIMADAによる。

# SHIMADA

[[id:1187]] 2002-09-16 19:35:20

いや！俺はそれを信じねぇぞ！(^^; -戯

-というか、スレッドモードは、流れを求めるもんじゃないと思う。話題の細分化というかTREE化じゃないかな。話題の構造が元々そうなっているんじゃないかと。
--つまり、真っ直ぐ読むものではないのだと思います。
--Tikiには(まともな!)差分表示機能があります。これによってどこがどう変化したかを追跡できるわけです。
---そのため(他にもあるが)の差分です。
-ドキュメントモードは、いったんそうなったその文章を「再びいじる」のに投入しないとならないコストは、高いと思います。
--そして話題とは、常に単調に「収束」へ向かうもの、だとは限らないと思います。
--つまり、ドキュメントモードに変化させていく(べきだ)という考え方は、それもまたコストとリスクを背負っているはずです。
---なんか、伽藍とバザールのようなものを感じるなあ。あるいはスパイラルモデルというか。
-スレッドモードを「はじめる」のが悪いんじゃなくて、いったんスレッドになったものをドキュメントに「再編集する」人が「いない」のが問題なんじゃないか？
--つまり、「まずは」スレッドモード、なのではないかな？
--そして
-エゴが消せる、なんてのはむしろ幻想だと思う。#というか、却って「日本的な幻想」であるような気がする。
--更に、ドキュメントモードだからエゴが消せるかってーと、どうだか？
---あるいは、ドキュメントモード「だから」無理に消してしまえ、などという方向になってしまったら、それこそ非民主的。
---インフラが民主的でもコンテンツが非民主的だと、しょーがないんだよね。
-HashedWikiに限定して言えば、1つのWikiNameが1つ話題にならず、結局Paragraphが従来のWikiNameのような使われ方をしちゃってるというか。
--他の解釈は、しにくいんだもん(^^;
--もっと違う使われ方を「しやすい」ように改造するとか？
---いっそIndent機能を無くすとか？
---Paragraph間がもっと「近い」ように見えるようにするとか？

[[id:1189]] 2002-09-16 19:35:39

ウチ(Squab Squeaker's Swiki)では

派生議論や“つっこみ”に分断されたくない流れを重視するページでは、突っ込みどころに「！--signature」を入れてもらい、別に用意したつっこみ用ページに明示的に(しかし目立たぬように)誘導してもらっています(「ロランとディアナ２」や「Lem さんによる、Morphic 奮闘記」など)。WikiWay でいうところのドキュメントモードとスレッドモードの中間に当たるものではないでしょうか。この“つっこみページ”の発想は「第３のコンピュータ環境」を書いているときに識者に“編集”を入れられて“いやぁ〜ん”な感じになったのがきっかけになって生まれたものです。--sumim

[[id:1190]] 2002-09-16 19:34:14

HashedWikiは特殊かな

インデントだらけの、書き込まれた時期がばらばらなために全体として矛盾したままになっているテキストが非常に読みにくい、というのは僕の実感です。todo-orgのコンテンツも、もったいないページが多い。
-Tikiでなされた Wiki のシステムに関する有意義な議論と考察が、2chでそっくり蒸し返されたもんで誰かが怒って吼えていたという。（ｗ

Wiki Way の記述も、話題というのは常に発散していくものであって、その中からコストを払って収束していくからこそ Wiki-Master と賞賛されるという文脈だと思います。

ちなみに、
『あるいは、ドキュメントモード「だから」無理に消してしまえ、などという方向になってしまったら、それこそ非民主的。』
というのは仮定の極論ですよね。

#SHIMADA

[[id:1191]] 2002-09-16 20:36:10

今の実態がプラス側の工法しかないからなのでしょうね。

やはり、後の人が見ても理解できる文案にするには、マイナス側の工法を取れる編集者が必須ではないかと。

リアルタイムな人間にとっては署名は文間を読む貴重な情報源ですが、
編集する人間にとっては、文案に署名などの著作者の影があるのは非常に大きな圧力であると推測されます。

このあたりの移行がうまくできるシステムはすばらしいですね。

個人的には、森せんせが「すべてがFになる」の中で、日本では「仲間に混ぜて」の流体的な混合文化であるのに対し、英語では「join(繋げる)」の固体文化であると指摘されていたのと、(ことWikiでは)逆転しているようでちょっと興味深いです。

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移行する手段の実施例
・2ch
スレッドが更新される際に、先頭のいくつかのコメントによりまとめが行われる？
実はよく見ていないので知りませんが。

・プログラミング
更新履歴に署名が行われる。
差分と署名が関連付けられているため削除する際にも誰の意図かが明確であるが、プログラム上には（一般には）署名が残らないため編集者情報から文間を読むのは面倒である。

・書籍
編集者と著者が一対一でやり取りを行うため混乱は少ない。

・掲示板
後の人のためにまとめようという意識は低い。

----
なんとなく、プログラミングのスタイルが良いような気もしますが、
仕様に対して一定のコンセンサスがあるプログラミングと、
意見の対立があってもおかしくないWiki上の議論では同列に語れない気もしますね。

[[id:1193]] 2002-09-16 22:52:13

そういう意味では

ウチ(Squab Squeaker's Swiki)では (#3)で取られているような、注釈として追い出す技法は、
主文章を一人の著作としている部分が大きく異なりますが、
なかなか良い手法かもしれませんね。

ひとつのWikinameに対してFrontPageとBackPageを作って、
Wikinameによるリンクの場合はFrontPageに飛ばすとか。
BackPageはパラグラフで構成されている注釈のページ。

[[id:1194]] 2002-09-16 23:01:58

やはり Wiki な広がりを望む者(あるいは単なるモーダル嫌い)としては…

Re: そういう意味では (#6)
BackPage (その中のパラグラフ単位)も 機会があれば別の新しい FrontPage になりうるという巧みな実装手法が欲しいところです。

#sumim

[[id:1196]] 2002-09-16 23:30:47

HashedWikiでやるとすれば

Re: そういう意味では (#6), やはり Wiki な広がりを望む者(あるいは単なるモーダル嫌い)としては… (#7)
例えば「Wikiと対話:ディスカッション」なんていうページを作って、議論はそっちのほうで進めることにして、まとめを「Wikiと対話」のページに載せる、
といった運用でしょうか。
- そうですね。だから (ひとりごと) に書いたようなことも、ParagraphWiki ならではの留意点ですが。

# SHIMADA

[[id:1198]] 2002-09-17 13:33:25

古典掲示板方式？

re:HashedWikiでやるとすれば (#8)
>「Wikiと対話:ディスカッション」なんていうページを作って、議論はそっちのほうで進めることにして

たしかNetNewsでも、hogehoge.dというNewsGroupは、そういう用途を意図して作られるのでしたよね。

>ParagraphWiki ならではの留意点

こうして分割するわけですね :-)
-ただし、1つのParagraph全体じゃなく、その中の更に細かい部分「へ」突っ込みたい場合には、引用符を使うという、古典的掲示板/Mailでお馴染みの手法を(良くも悪くも)使うことになるんでしょうね。少なくとも現状では。
--既存の文の途中に追記できるのはWikiの強力な*アドバンテージだと思っている*ので、引用符方式は痛し痒しですが。-戯
--というわけで、引用符方式は「掲示板方式」と呼びたい個人的衝動が。

[[id:1200]] 2002-09-17 15:37:40

派生WikiName(またはParagraph)っていう感じでしょか？

re:HashedWikiでやるとすれば (#8)
>「Wikiと対話:ディスカッション」なんていうページを作って、議論はそっちのほうで進めることにして

-以前も似たようなことを言いましたが、ins書き込みの位置付けをもっと「強い」ものと捉えるってのは、どうでしょう？
--つまり、insで作られるParagraphは、モトのParagraphと、内容的関連が強い事が多いのではないか？と仮定するんです。
--で、具体的にナニをする(と良いと思っている)かというと、前にも言ったように、書き込み欄に、モトParagraphのIDを最初から書いてある状態にする。「re:[ [ id : hoge ] ]」という行を(2行目に)最初から出しておく。
---要らんお世話だと思った時は、その2行目をDeleteした上で書き込めばいい。Userの作業やNetworkの負荷は微小だろうし。
--そうやって派生Paragraphを作るのを支援すればいいんじゃないでしょうか？
---蛇足ですが、Prototype OOPのProtoのようなイメージを抱いています。新しいObjectを既存Objectから産むとき、Proto参照をデフォルトで埋め込んであげようと。
--派生Pからの逆参照については、こないだ既に実装された逆参照一覧機能でOK。

----
-ディスカッションParagraphが派生するのも、1つで済むとは限らないですよね。
--派生Pから更に派生するのもアリだと思う
--1つのPから複数が派生するのもアリだと思う
-(Userがそれを望んだときに)派生しまくるのは、Wiki的には、良いことですよね？:-)
--網目状(Network構造)に成長していく。

[[id:1201]] 2002-09-17 15:39:56

こんなのはどうでしょう。


今のインデックスのあるところに主文(別格のパラグラフ)が入って、主文のつっこみたいところをソース上で [ ] などで括るとそれをタイトルにしたパラグラフが同じページにできる(突っ込みパラグラフ)。で、このパラグラフに同様の方法で突っ込みを入れようとすると、WikiName ページ が新設されて、そこにパラグラフを追加する形になる。パラグラフ表示状態では主文のみが表示され、これには突っ込みがある(つまり WikiName ページ、本体がある)ことを示唆するインジケータがつく、と。

主文、パラグラフは従来通り編集が可能で、あえて突っ込みではない、つまり、突っ込みどころを特定できない派生的話題を記したパラグラフの追加も従来通り可能。

#sumim

----
このやり方は、結構スマートではないかと思います。
掲示板とWikiのようにあまり距離を置きすぎるのも、片方がないがしろにされそうに感じます。
個人的な希望としては、Aliasや、注記(*[ページ内番号]を小さい文字で表示)で代用する機能が欲しいですね。
[]で括る場合には、過去のパラグラフあるいはWikinameを参照する際に主文を合わせなくてはならない問題がありそうです。

HashedWikiでやるとすれば (#8)についても良いと思いますが、ページジャンプが必要になるのが、ややめんどうかもしれません。ただ、関連ページの機能がうまく生きるメリットもありますね。

----
これって、子突っ込みと孫突っ込みで、扱いを変えるという意味ですか？
だとすると、子と孫をどうやって識別するか(どうやって識別規則をUserに受け入れて貰うか(^^;)が、微妙な問題では。
子から更に話題が展開する際は、たぶんUserは子を新たな親だと捉えたいでしょうから。

----
いえ。孫突っ込みをしたとたん、パラグラフを新しい WikiName ページにするイベントが働くので、事実上の子突っ込みになります。孫突っ込みの閲覧性が悪い(別のページに飛ばなければならない…)というのが問題ですが、インデックスのような手法で孫突っ込みの概要を捉えられるようにするなど工夫次第でなんとかなるかと。--sumim

ああ、いや。そうですね。よく考えたら、子突っ込みと孫突っ込みは並列には扱われていないですね。--sumim

[[id:1202]] 2002-09-17 21:41:03

突っ込み指向(^^;でこんなのはどうでしょう。 (#11)を戯なりに…

こんなのはどうでしょう。 (#11)を請けて(のつもりです)、こんなのを。
ほんとに上手くいくかどうかじっくり考えてませんが、とりあえずバザール(^^;に投入。てゆーか既に駄目駄目な気がするが。

-突っ込みたいParagraphの突っ込みたい部分を、なにか適当な括弧で括ると、そこがLinkになる。
-これだけだとWikiNameそのものである(^^;
--括弧はWikiNameのとは別にすることで区別をつける。
--複数行を括るのもアリ!
-Commitすると、括弧の中身が突っ込みWikiName(仮称)になる。
--WikiNameは「re:(num)」、ParagraphIDは従来どおり、につける。
-飛んだ先のWikiNameは、1 突込みが 1 Paragraphになってる。
--(味噌) a nameタグは、Paragraphごとに2つづつ設けられてる。1つは従来通りのParagraphID。もう1つは突っ込み元の文章(いやに長くなるかも知れないが)。
-突っ込みWikiNameをClickすればWikiName参照になる。
--Linkは#つきでLocalなLocation(正式名称失念。a nameに対応する奴)を持っている。LocalLocationはその括弧の内容そのもの。
---これで上記の突っ込み先に飛んでいく！

----
セルフ突っ込み：
-元文章(特に突っ込み元の部分)が変更されたら、瓦解するだろ？
-同一文章断片に、複数回の突っ込みが、出来ないだろ？

やっぱ駄目か(ぉ

[[id:1204]] 2002-09-17 22:47:49

Ward Cunningham は、Smalltalker だから…

Re: 今の実態がプラス側の工法しかないからなのでしょうね。 (#5)
“一般には”残さない署名を、マナーとして残すよう推奨している Smalltalk のシステムを多少は意識しているように思います。しかし、オリジナル Wiki には、いかにも Smalltalk な履歴管理が実装されてないのですよね…(^_^;)。

----

実は、Smalltalk-80 に当初(17年前の浪人時代(笑))、触れる機会を得た際の第一印象は「この驚くべきバージョン管理と有機的な文書断片の結合能力をプログラミングなんか(ぉ)じゃなくて、文書作成と管理に応用できないかなぁ…」というものでした。オブジェクト指向を学ぶのに一所懸命で、そんなことは今の今まですっかり忘れていましたがｗ。

#sumim

[[id:1195]] 2002-09-16 23:22:16

まとめる方向と発散する方向

Re: そういう意味では (#6)
以前、Sony CSLの増井さんが「Wikiと掲示版をセットにする」みたいな実験をしてましたね。ちょっとポインタを無くしてしまったのですが。
Wikiの方はここでいうドキュメントモードみたいな感じでまとめの方向に向い、議論の方は掲示版でやるというのを意図していたのだと思います。

[[id:1199]] 2002-09-17 14:58:44

こんな機能にしてみました。

みなさんのご意見を読んでひとつ思いついたので、実装してみました。

- コメントを入れたいパラグラフの編集画面を出します。
- コメントを入れたい箇所に、コメントを '{||{' と '}||}'* （``←これがコメントの実例''）でくくって書き込みます。
-- 制限として、コメントは改行を含むことができないということにしました。*（``←これがコメントの実例''）
-- 編集ミスによるマークの開きと閉じの不整合をなるべく避けたいというのと、タイトルだけまず作成して、コメントの詳細は後からゆっくり編集してもらう、という流れにしたかったからです。
- 書き込むと、コメントが別の新規パラグラフとして作成されます。
- 本文にはコメントへの参照が、コメントには本文への参照が埋め込まれます。
-- 本文内のコメントへの参照は、"*" にエイリアスされています。*（``←これがコメントの実例''）
- コメントは一度の編集→書き込みで複数つけることができます。

# SHIMADA

[[id:1205]] 2002-09-18 01:28:28

もちろん本文への書き込み時だけの制限です

こんな機能にしてみました。 (#15)
＞コメントは改行を含むことができない

コメントが生成された後、そのパラグラフを編集するときは、それは普通のパラグラフですから、普通に何行でも追加できます。

[[id:1209]] 2002-09-18 01:31:36

記号はとりあえず決めました

re: こんな機能にしてみました。 (#15)

脚注のように連番で *1, *2... と振れたらよかったんですが、任意の場所に順不同でコメントを入れることができるので断念しました。

半角アスタリスクは目立たなすぎるかも？(！)　とか思ってもいたり。

[[id:1207]] 2002-09-18 02:06:44

半角アスタリスクは目立たなすぎるかも？

記号はとりあえず決めました (#17)

括弧で括った全角エクスクラメーション(！)*なんかがお薦めです。--sumim

[[id:1210]] 2002-09-18 12:48:17

全角ビックリって、Palmや超漢字でどうなっちゃうかな

半角アスタリスクは目立たなすぎるかも？ (#18)

[[id:1216]] 2002-09-18 12:48:17

ここは 「||」 でエスケープして書いてます。

こんな機能にしてみました。 (#15) へのコメントとして作成し、本文を編集で追加しています。

"[||[", "]||]", "{||{", "}||}" などは "||" を間に挟むことでエスケープできます。

[[id:1206]] 2002-09-18 01:08:09

新機能、よさげですね。

あとは運用面での心がけとして、
・まとめのパラグラフはWikinameと同じタイトルを持つ。
・まとめのパラグラフはページの最初にあるべき。
・署名付きの場合は他人はあえて編集しない。
・署名が無い場合は積極的に編集して良い。
って感じでしょうか。

また、後から読む場合には注記を一覧にして見れると
いちいちジャンプせずにすむので楽そうに思います。
この際、注記順に並べ替えがされていると、より良いですね。
ちょうど、今のreferを逆にしてタイトルだけでなく全文を展開するようなイメージでしょうか。

[[id:1211]] 2002-09-18 08:02:29

Wikiは何に適しているのだろう

http://www1.neweb.ne.jp/wa/yamdas/wikiway/wwse3.html
http://rwiki.jin.gr.jp/cgi-bin/rw-cgi.rb?cmd=view;name=Wiki
ruby-talk:4803

英語は苦手だけど、c2.com の PPR にどんなページがあるのか見てみたほうがいいのかな。百聞は一見にしかず。--SHIMADA

[[id:1279]] 2002-09-24 00:29:30

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